«Το ΝΑΤΟ θα αναγκαστεί να στηρίξει τον "Λίβυο Καρζάι"»

Συνέντευξη του Αλέκου Κούτση στην Ελένη Τσερεζόλε

Από την Αυγή

Ο Αλέκος Κούτσης, ομότιμος καθηγητής μεσανατολικών σπουδών στο Πάντειο, αναλύει στην «Αυγή» της Κυριακής τα διακυβεύματα της νέας σελίδας στην ιστορία της Λιβύης, που ξεκίνησε την περασμένη Κυριακή, και υπογραμμίζει τις πολλές πιθανότητες εμφύλιας διαμάχης.


* Αναμένατε αυτή την τόσο ραγδαία εξέλιξη, καθώς μέχρι την Κυριακή οι επιχειρήσεις είχαν βαλτώσει και διεξάγονταν διαπραγματεύσεις αντικαθεστωτικών και κανταφικών στην Τυνησία;

Ναι, η εξέλιξη αυτή οφείλεται σε δύο παράγοντες. Πρώτον, η αντιπολίτευση ήθελε να τελειώνει το θέμα πριν από την 1η Σεπτεμβρίου, που είναι η επέτειος της επανάστασης του Καντάφι. Δεύτερον, υπήρχε εσωτερική πίεση στο ΝΑΤΟ να τελειώσει η επιχείρηση το γρηγορότερο δυνατόν, γιατί αυξάνονταν οι αντιδράσεις κι έληγε και η προθεσμία που είχε θέσει η ίδια η συμμαχία πριν από λίγους μήνες και δεν ήταν σίγουρο ότι θα λαμβανόταν ξανά η ίδια απόφαση. Σε αυτό το πλαίσιο το ΝΑΤΟ επενέβη δυναμικά...

* Δηλαδή πιο δυναμικά από ό,τι μέχρι τώρα...

Με την έννοια ότι έστειλε ειδικές δυνάμεις να καθοδηγούν τους αντάρτες. Δεύτερον, βοήθησε να μεταφερθούν δυνάμεις των ανταρτών διά θαλάσσης και να γίνει απόβαση στην Τρίπολη. Τρίτον, είχε ενεργοποιήσει τα μη επανδρωμένα ελικόπτερα και αεροπλάνα για τον βομβαρδισμό στόχων μέσα στην Τρίπολη. Επομένως, έτσι ανατράπηκε το αδιέξοδο που είχε παρατηρηθεί και τα πράγματα πήραν άλλη τροπή.

* Αναφορικά με τον Καντάφι: Ποιες οι επιπτώσεις σε περίπτωση που αιχμαλωτιστεί και ποιες σε περίπτωση που σκοτωθεί;

Σε περίπτωση αιχμαλωσίας, που τον παραδώσουν ή τον προδώσουν, κάτι δύσκολο στην αραβική κουλτούρα...

* Παρά τη χθεσινή επικήρυξή του...

Ιδίως μετά από την επικήρυξη. Γιατί τότε προδίδεις κάποιον για λεφτά. Αν προδώσεις κάποιον για λόγους τιμής, είναι κατανοητό. Να προδώσεις για λεφτά είναι απαράδεκτο στην αραβική κουλτούρα. Επομένως θα πρέπει να γίνουν διαπραγματεύσεις με τη φυλή του. Αν ο Καντάφι έχει ξεφύγει από την Τρίπολη και βρίσκεται στην περιοχή της φυλής του, θα πρέπει οι αντάρτες να διαπραγματευθούν με τους φυλάρχους το μέλλον του Καντάφι.

Έχω όμως την αίσθηση ότι ο Καντάφι, όπου κι αν βρίσκεται, θα δώσει μάχη έως το τέλος. Σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει αρνητικό αποτέλεσμα για την αντιπολίτευση, γιατί τώρα αυτή έχει αναγνωριστεί από τα αραβικά κράτη και τον Αραβικό Σύνδεσμο ως νόμιμη κυβέρνηση της Λιβύης.

* Σε ό,τι αφορά την αντιπολίτευση οι προβολείς πέφτουν στο Εθνικό Μεταβατικό Συμβούλιο, ένα ετερογενές, μυστικοπαθές σώμα. Πόσο είναι σε θέση να διεξαγάγει εκλογές εντός 8 μηνών και γενικώς να φέρει σε πέρας τις μεγάλες αλλαγές που επαγγέλλεται;

Θα είναι πάρα πολύ δύσκολο γι' αυτούς. Μέχρι τώρα το ΝΑΤΟ έκανε το παιχνίδι. Χωρίς την αεροπορική του κάλυψη, οι αντάρτες δεν θα είχαν φθάσει πουθενά. Και το ΝΑΤΟ έπρεπε να κερδίσει τον πόλεμο, έπρεπε να αποτρέψει τη διαιώνιση του Καντάφι, διαφορετικά θα είχε σβήσει και πολιτικά και στρατιωτικά. Θα είχαμε μια περίπτωση ανάλογη με την επίθεση των Βρετανών, των Γάλλων και των Ισραηλινών κατά του Νάσερ στο Σουέζ το 1956.

Επομένως διακυβευόταν το μέλλον του ΝΑΤΟ. Γι' αυτό και παραβίασε την απόφαση του ΟΗΕ και αναμείχθηκε δυναμικά για να τελειώσει ο πόλεμος. Αλλά από εδώ και πέρα το παιχνίδι θα πρέπει να το παίξει το Μεταβατικό Συμβούλιο. Διότι αν το ΝΑΤΟ φαίνεται ότι συνεχίσει να αναμειγνύεται, θα υπάρξει σίγουρα εσωτερική αντίδραση. Για παράδειγμα, πριν τελειώσει η κατάληψη της Τρίπολης, μέλη της αντιπολίτευσης ευχαρίστησαν το ΝΑΤΟ για τη συμβολή του και δήλωσαν ότι πλέον δεν χρειάζεται η παρουσία του. Πρόκειται για ισλαμιστές, που μετέχουν μαζί με άλλους στο Συμβούλιο.

Κι ας μην ξεχνάμε ότι ο Μπερνάρ Ενρί Λεβί, που είχε σχεδιάσει πολλούς μήνες πριν την επιχείρηση, όπως είπε σε μια συνέντευξή του, και που είναι ένθερμος υποστηρικτής του Ισραήλ, έβαλε όρο για τη στήριξη της νέας κυβέρνησης στη Λιβύη την αναγνώριση του Ισραήλ. Και η απάντηση ορισμένων μελών του Μεταβατικού Συμβουλίου ήταν ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει γιατί είναι ευαίσθητο θέμα. Θα αρχίσουν να υπάρχουν λοιπόν εσωτερικές διαφωνίες...

* Τι ξέρουμε γι' αυτούς που μετέχουν στο Συμβούλιο;

Μπορεί να μην ξέρουμε πολλά ονόματα, ξέρουμε όμως χονδρικά ποιοι μετέχουν. Μετέχουν λοιπόν οι μοναρχικοί. Ήδη ο διάδοχος έκανε δηλώσεις από τη Γερμανία ότι θα επιστρέψει στη Λιβύη. Θα τον δεχθούν οι υπόλοιποι; Αμφιβάλλω. Πώς θα αντιδράσει; Θα προτείνει συνταγματική μοναρχία. Θα γίνει δεκτή;

Υπάρχουν ακόμη οι ισλαμικές οργανώσεις. Τουλάχιστον πέντε από αυτές είναι πανίσχυρες. Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι μετείχαν δυναμικά στην εξέγερση. Μια άλλη ομάδα επιθυμεί την εγκαθίδρυση ισλαμικού κράτους. Υπάρχουν και οι μουτζαχεντίν, οπαδοί της Αλ Κάιντα από το Αφγανιστάν, που επέστρεψαν στη Λιβύη μετά το 2001-2002, που σε περίπτωση εγκατάστασης νατοϊκών δυνάμεων θα αρχίσουν να βάλλουν εναντίον τους.

Και τέλος υπάρχουν κι άλλες, πιο μετριοπαθείς ισλαμικές οργανώσεις, που ζητούν εφαρμογή ισλαμικής δημοκρατίας. Πέρα από αυτές τις ομάδες, υπάρχουν μαρξιστές, σοσιαλιστές, φιλελεύθεροι που θέλουν να προωθήσουν δυτικά πρότυπα.

Με λίγα λόγια έχουμε να κάνουμε με μια αντιπολίτευση που δεν έχει κοινή ατζέντα. Ήδη δε έχει αρχίσει η διαπάλη για το ποιος θα κυριαρχήσει σε κάθε περιοχή. Όσοι προέρχονται από τη Βεγγάζη, όταν εγκατασταθούν στην Τρίπολη, θα συναντήσουν αντίσταση από τους εκεί αντιστασιακούς.

* Και βέβαια στην ετερογένεια του Μεταβατικού Συμβουλίου πρέπει να προστεθεί η πολυφυλετική σύνθεση της χώρας...

Ακριβώς. Πέραν των πολιτικών παρατάξεων, υπάρχουν και οι φυλετικές διαμάχες. Καμία φυλή δεν θα ήθελε να δει την άλλη να υπερισχύει στο πολιτικό επίπεδο. Θα πρέπει οι φύλαρχοι να βρουν ένα modus vivendi. Για να το κάνουν αυτό, όμως, θα πρέπει να ξέρουν ότι δεν υπάρχει ξένος παράγοντας σε αυτή τη διαδικασία. Ας πάρουμε το θέμα του πετρελαίου, που εξάγεται από την περιοχή της Βεγγάζης.

● Ποιος θα ωφεληθεί από τα χρήματα από το 1,5 εκατομμύριο βαρέλια που εξάγονται ημερησίως; Όλη η Λιβύη ή μόνο η Βεγγάζη, που έδωσε τη μάχη;

● Η ανοικοδόμηση πώς θα γίνει; Ποιες εταιρείες θα ωφεληθούν από τις επενδύσεις;

Σε αυτά τα σημεία θα αρχίσουν οι διαφωνίες, θα αρχίσει ανταρτοπόλεμος από τις φυλές, από τις ισλαμικές οργανώσεις και το ΝΑΤΟ θα αναγκαστεί, προκειμένου να ολοκληρώσει τη νίκη του, να επέμβει στρατιωτικά, να στηρίξει τον Λίβυο Καρζάι, όπως στο Αφγανιστάν, που είναι ο Τζιμπρίλ, για να διεξαχθούν εκλογές.

* Δεν είναι απίθανο να επαναληφθεί η ιστορία του Αφγανιστάν, με δεδομένο ότι δεν είχε αποτέλεσμα;

Συμφωνώ, αλλά ποια είναι η εναλλακτική λύση; Να διασπαστεί η Λιβύη σε πέντε κρατίδια; Θέλω να πω ότι το ΝΑΤΟ άνοιξε μια περιπέτεια που ή θα το αναγκάσει να μείνει απ' έξω, οπότε θα έχουμε μια ασταθή περιοχή στο νότιο τμήμα της Μεσογείου, με μεγάλα μεταναστευτικά κύματα να έρχονται προς την Κρήτη, που μπορεί να γίνει η Λαμπεντούζα της Ελλάδας. Ή θα μπει στη χώρα για να περιοριστεί το κύμα αυτό προς τον Βορρά.

* Ποιο το μήνυμα αυτής της εξέγερσης στον Μπασάρ Αλ Άσαντ;

Ότι θα χτυπήσει ακόμη πιο αλύπητα την αντιπολίτευση. Προκειμένου να μην προωθηθούν στα σημαντικά κέντρα της Δαμασκού ή του Αλέπ. Και δεν υπάρχει περίπτωση νατοϊκής επέμβασης, γιατί η Ρωσία έχει βάση στη Συρία και συμφέροντα. Η περίπτωση της Λιβύης ενισχύει τους σκληροπυρηνικούς στη Συρία, οι οποίοι αντιτίθενται στις όποιες μεταρρυθμίσεις προωθεί ο Άσαντ.

Και το καθεστώς στη Συρία δεν είναι προσωποπαγές αλλά εθνοτικό: η μειονότητα των Αλεβιτών – αποτελεί το 13% του πληθυσμού – βρίσκεται στην εξουσία από το 1963 και γνωρίζει ότι, αν παραδώσει την εξουσία, έσβησε. Η πλειοψηφία είναι σουνίτες. Έχουν δε ισλαμικό κίνημα, η ηγεσία του οποίου έχει σπουδάσει στην Τουρκία και έχει αγκαλιάσει το τουρκικό μοντέλο της ισλαμοδημοκρατίας.