«Στροφή στο εθνικό νόμισμα...»

Από το You Pay Your Crisis

(Μια προφητική συνέντευξη του Ζακ Σαπίρ)

Η παρακάτω συνέντευξη του Ζακ Σαπίρ στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο δόθηκε στο περιοδικό «Διπλωματία» (Τεύχος 36) τον Οκτώβριο του 2006. Ο Σαπίρ προβλέπει εδώ και τέσσερα χρόνια τα σημερινά προβλήματα της ευρωζώνης και προτείνει επιστροφή στα εθνικά νομίσματα, με το ευρώ να παραμένει ως «ομπρέλα»:

Διευθυντής Σπουδών στην Ανωτάτη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών της Γαλλίας, ο Ζακ Σαπίρ είναι ο συγγραφέας πολλών και σημαντικών βιβλίων, με τελευταίο «Το τέλος του ευρω-φιλελευθερισμού» (Seuil, 2006), στο οποίο προτείνει μία μερική «αναδίπλωση» από το άκαμπτο σύστημα του Μάαστριχτ.

Ο Σαπίρ είναι ένα σημαντικό, αν και συχνά «αιρετικό» πνεύμα στον χώρο της γαλλικής οικονομικής και πολιτικής σκέψης. Η εκτίμησή του είναι ότι η ευρωζώνη θα απειληθεί με διάλυση σε ορίζοντα μερικών ετών, εκτίμηση στην οποία συγκλίνει με φιλελεύθερα ρεύματα επικριτών του ευρώ. Τον συναντήσαμε στο Παρίσι προ μηνών και ήδη η συνέντευξη που μας έδωσε και δημοσιεύουμε έχει αρχίσει να επαληθεύεται σε ορισμένες από τις προγνώσεις της, σε ό,τι αφορά τουλάχιστο στη σχέση ευρώ - δολαρίου.

Δεν γνωρίζουμε ασφαλώς αν τέτοιες προβλέψεις, όπως αυτές του Σαπίρ, θα επαληθευτούν. Οι προβληματισμοί αυτοί, ουσιαστικά ανύπαρκτοι στην Ελλάδα, υπάρχουν και θα επηρεάσουν τη μορφή των δραματικών εξελίξεων που προοιωνίζεται όχι μόνο η κρίση της ευρωζώνης, αλλά επίσης και η κρίση στη Μέση Ανατολή.

Οι διεθνείς οικονομικές και στρατηγικές ισορροπίες που εγκαθιδρύθηκαν μετά τον ψυχρό πόλεμο μοιάζουν σε φάση μεγάλης ρευστότητας. Ποτέ όμως η Ελλάδα δεν ήταν διανοητικά, τεχνικά και πολιτικά απροετοίμαστη, όλο και περισσότερο αντικείμενο της διεθνούς πολιτικής.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:

Βλέπετε να πηγαίνουμε σε δομική κρίση της ευρωζώνης, αν καταλαβαίνω καλά.

Απολύτως. Πηγαίνουμε σε σοβαρά προβλήματα στην ευρωζώνη, συνδυασμό δομικών και συγκυριακών προβλημάτων.

Γιατί; Πιστεύετε ότι η διεθνής συγκυρία εξελίσσεται προς μία κρίση;

Θα έχουμε αυτό που ονομάζουμε συγκυριακό σοκ που θα πλήξει περισσότερο ορισμένες χώρες όπου οι δομικές συνθήκες δεν είναι καλές. Είναι αρκετά πιθανό πως θα έχουμε, στους επόμενους 18 μήνες, ένα αρκετά σημαντικό σοκ που θα ’ρθει από τις Ηνωμένες Πολιτείες, το δολάριο μπορεί πιθανώς να πάει πιο κάτω, η υπερτίμηση του ευρώ θα ενταθεί. Μπορούμε να φανταστούμε πολλά δυνατά σενάρια με προέλευση τις ΗΠΑ και όλα πάνε στην κατεύθυνση σημαντικών σοκ σε ένα με δύο χρόνια.

Τι εννοείτε σημαντικά;

Έχουμε σήμερα ένα ευρώ μεταξύ 1,19 και 1,22 δολαρίων. Ας υποθέσουμε ότι θα πάει στο 1,5 δολάριο, που δεν είναι δα και ένα καταστροφικό σενάριο. Θα έχουμε ένα αληθινό πρόβλημα συγκυριακής ασυμμετρίας (σ.σ.: έχει ήδη πραγματοποιηθεί).

Που θα προστεθεί στη δομική ασυμμετρία της ευρωζώνης...

Στην ευρωζώνη υπάρχουν τρεις διαφορετικές δυναμικές πληθωρισμού. Αλλού η ανάπτυξη είναι ανάλογη προς τον πληθωρισμό και έχετε εδώ τη Γαλλία, την Ιταλία, αλλά, και αυτό εκπλήσσει, και τη Γερμανία.

Μέσω της εσωτερικής ζήτησης...

Υπάρχουν διάφοροι λόγοι που κινούνται γύρω από τη ζήτηση, αλλά και τις επενδύσεις. Έχετε μετά χώρες όπου η ανάπτυξη είναι θύμα της ανάπτυξης. Είναι η περίπτωση της Ολλανδίας και της Δανίας. Και έχετε κι άλλες χώρες όπου ο πληθωρισμός δεν έχει επιρροή στην ανάπτυξη. Νομίζω ότι και η Ελλάδα είναι σε αυτήν τη ζώνη. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να ασκήσουμε μία κοινή νομισματική πολιτική, όποια και αν είναι αυτή. Διότι σε αυτήν την περίπτωση να είστε σίγουρος ότι θα προκαλέσετε πρόβλημα σε μερικές χώρες, δεν μπορείτε να κάνετε διαφορετικά.

Υπάρχει ένα πρόβλημα συγχρονισμού μεταξύ των οικονομιών και ένα πρόβλημα συγκυρίας. Και είναι ο συνδυασμός αυτός που θα μας οδηγήσει σε δύο με τρία χρόνια μάξιμουμ σε μία σοβαρή κρίση της Ευρώπης. Είναι εντυπωσιακό ότι οι οικονομολόγοι των τραπεζών, των ερευνητικών ινστιτούτων των τραπεζών, ήδη προεξόφλησαν το θάνατο του ευρώ.

Δεν υπερβάλλετε λίγο;

Σκέπτονται ότι η ευρωζώνη θα διασπαστεί. Είναι πολύ εντυπωσιακό να δει κανείς ότι τα μεγάλα ινστιτούτα ερευνών των γαλλικών και ευρωπαϊκών τραπεζών προβλέπουν μία σοβαρή κρίση της ευρωζώνης, το γράφουν στα εσωτερικά τους δελτία και σε εσωτερικά τους ντοκουμέντα.

Και πώς αντιδρούν σε αυτήν την πληροφορία οι πολιτικοί και οι επιχειρηματίες;

Δεν αντιδρούν. Και αυτό με ανησυχεί πολύ. Κανένας δε θέλει σήμερα να σκεφθεί μία στρατηγική συντεταγμένης αναδίπλωσης που θα επέτρεπε να σωθεί αυτό που θα μπορούσε να σωθεί, αυτό που είναι ενδιαφέρον στο μηχανισμό του ευρώ, χωρίς να έχουμε να πληρώσουμε ένα πολύ αυξημένο κόστος.

Μία κρίση θα τροφοδοτούσε τον πειρασμό αναδίπλωσης στα εθνικά νομίσματα. Αυτό όμως δεν θα προξενούσε μία ακόμα σοβαρότερη κρίση;

Όχι αναγκαστικά.

Το λέω γιατί δεν υπάρχει μόνο το ευρώ, υπάρχει και η ιδέα, ο μύθος του ευρώ.

Αυτό που θα είναι πολύ βίαιο, είναι αυτό που θα συμβεί τη μέρα που μία χώρα θα βγει από το ευρώ.

Γι’ αυτό δεν θα βγει...

Ναι, αλλά για κάποιους θα γίνει ανυπόφορη η παραμονή τα επόμενα δύο-τρία χρόνια. Γιατί δε σκεφθήκαμε για μία βελτίωση και μία τροποποίηση της ευρωζώνης, δεν υπάρχει λύση.

Δεν είναι μεταρρυθμίσιμη η ευρωζώνη;

Θεωρητικά ναι, συγκεκριμένα δεν το πολυπιστεύω. Θεωρητικά, μπορούμε να φανταστούμε μία αλλαγή του καταστατικού της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, δίνοντάς της μία επιδίωξη αύξησης και ανάπτυξης, που είναι πληθωριστική, ειρήσθω εν παρόδω, μπορούμε να φανταστούμε μία ευρωζώνη σε ομόκεντρους κύκλους, όπου το ευρώ θα ήταν για μερικές χώρες μοναδικό νόμισμα, ενώ για άλλες θα ήταν κοινό νόμισμα. Ως κοινό νόμισμα εννοώ ένα μέσο μετατροπής, κάθε χώρα θα έχει ένα εθνικό νόμισμα, που ορίζεται μόνο διαμέσου του ευρώ.

Δηλαδή δημιουργείτε έναν κανόνα χρυσού: αυτός που θέλει να τον υιοθετήσει τον υιοθετεί και οι άλλοι γυρνάνε στα εθνικά τους νομίσματα...

Όχι, είναι κάτι διαφορετικό. Θα έχετε μία κατάσταση όπου ορισμένες χώρες θα έχουν το εθνικό τους νόμισμα, συνδεδεμένο με το ευρώ, δηλαδή όχι μετατρέψιμο απευθείας σε δολάρια ή γεν, αλλά μόνο μέσω του ευρώ, απλά η σχέση του εθνικού νομίσματος με το ευρώ θα είναι αναθεωρήσιμη κάθε εξάμηνο ή κάθε έτος. Και θα το ρυθμίζουμε εκείνη τη στιγμή.

Σε τι διαφέρει αυτό από μία κανονική επιστροφή στα εθνικά νομίσματα;

Μία πολύ μεγαλύτερη ευελιξία ρύθμισης. Δεν χρειάζεται να αντιπαρατάσσετε το νόμισμά σας με άλλα διεθνή νομίσματα και μπορείτε να χρησιμοποιείτε λίγο το ευρώ ως ομπρέλα, απέναντι στις διακυμάνσεις της διεθνούς αγοράς.

Έστω και έμμεσα, όμως, θα είναι μετατρέψιμα νομίσματα...

Όχι αναγκαία. Ας υποθέσουμε π.χ. πως η Ιταλία βγαίνει από την ευρωζώνη και πως βρισκόμαστε σε ένα σύστημα κοινού νομίσματος. Υπάρχει η λίρα, έχει μία ισοτιμία με το ευρώ και είναι άμεσα μετατρέψιμη μόνο σε ευρώ. Αν ένας Αμερικανός θέλει να αγοράσει λίρες, πρέπει να αγοράσει κατ’ αρχήν ευρώ, δεν μπορεί να το κάνει απευθείας. Και αντίστροφα, ένας Ιταλός που θέλει να αγοράσει δολάρια πρέπει να αγοράσει ευρώ.

Το ευρώ χρησιμεύει ως πιβό, εξ ορισμού, για όλες τις μετατροπές. Αυτό είναι ένα σύστημα που προστατεύει και, ταυτόχρονα, η ισοτιμία μπορεί να αναθεωρηθεί ως συνάρτηση των προβλημάτων της χώρας – πήραμε το παράδειγμα της Ιταλίας, αλλά θα μπορούσε να είναι μία άλλη χώρα.

Φανταστήκατε μία μερική αποχώρηση από το ευρώ.

Ακριβώς. Αυτό δίνει λίγη ευελιξία και κάποια προστασία έναντι της ανεξέλεγκτης διάσπασης τη στιγμή που θα έρθει η κρίση.

Μου είπατε όμως ότι είναι θεωρητικό το σχήμα. Δεν βλέπετε πολιτικά υποκείμενα ικανά να υιοθετήσουν τέτοιες μεταρρυθμίσεις; Γιατί αυτό που εγώ βλέπω δεν είναι μεταρρύθμιση της ευρωζώνης, αλλά ένας μηχανισμός της Κομισιόν που σπρώχνει στην ακατάπαυστη διεύρυνση της ευρωζώνης και της Ε.Ε.

Πρέπει να το πούμε. Η διεύρυνση έχει πεθάνει.

Πέθανε, αλλά συνεχίζεται.

Κοιτάξτε. Εξακολουθούν να μιλάνε για διεύρυνση, αλλά προσθέτουν τόσους όρους που...

Μα έχουμε δύο χώρες, Βουλγαρία και Ρουμανία, τριάντα εκατομμύρια ανθρώπους, οι μισοί ζουν με ένα-δύο ευρώ την ημέρα, και θα μπουν.

Δεν θα μπουν, ας είμαστε σοβαροί. Αυτήν τη στιγμή προστίθενται μία σειρά μακροοικονομικών όρων, η είσοδός τους θα πάει πίσω, ίσως κάνουμε κάτι κάπως υποκριτικό, δηλαδή θα τις εντάξουμε συμβολικά, αλλά δε θα έχουν κανένα από τα πραγματικά δικαιώματα.

Μας πώς θα γίνει αυτό;

Οι προσωρινοί όροι που μπορούν να καλύψουν οτιδήποτε.

Εγώ πάντως βλέπω ένα φιλελεύθερο πυρήνα στην Ευρώπη και οι ΗΠΑ, που έχουν μία συνεκτική στρατηγική, ενώ όλοι οι άλλοι παραδέχονται ότι δεν πάει άλλο με τη διεύρυνση, αλλά δεν έχουν συνεκτική στρατηγική.

Μην ξεχνάτε ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται με ομοφωνία. Μία χώρα να μπλοκάρει την ένταξη, τέρμα.

Και πού θα βρεθεί; Η Αυστρία δοκίμασε να μπλοκάρει την έναρξη διαπραγματεύσεων της Τουρκίας πέρυσι τον Οκτώβριο και αναγκάστηκε στο τέλος να υποχωρήσει.

Την υπόθεση της Τουρκίας την έσπρωξαν 25 χρόνια. Από το περασμένο φθινόπωρο έχουμε ένα είδος προώθησης πολύ μακριά στο μέλλον των ζητημάτων της διεύρυνσης. Κανένας δεν το λέει, γιατί κανείς δε θέλει να το πει, ότι τελείωσε η περίοδος των διευρύνσεων, αλλά ντε φάκτο προσθέτουν τόσους όρους που...

Δεν διαφωνώ. Απλώς έχει σημασία να λέει κανένας αυτό που κάνει.

Είμαστε σε μία μεταβατική περίοδο, έχουμε μία μετακίνηση (basculement) που γίνεται. Τώρα με το ευρώ, δε σας κρύβω ότι το ζήτημα είναι πολύ πιο περίπλοκο, γιατί θα πρέπει να παρθούν αποφάσεις και εκεί το σύστημα ομοφωνίας δε θα μπορέσει να λειτουργήσει, γι’ αυτό είμαι απαισιόδοξος, χρειάζεται να πάρουμε θετικές αποφάσεις, με ομοφωνία είναι δύσκολο να πάρεις θετικές αποφάσεις, μπορείς να πάρεις αρνητικές.

Λοιπόν, φθάνουμε να πάρουμε θετικές αποφάσεις, για τις οποίες θα χρειαστεί πολύ μεγάλη πίεση της Γαλλίας και της Γερμανίας, που θα θέσει προφανή προβλήματα στις άλλες χώρες. Μπορούμε να φανταστούμε μία λύση. Π.χ. σήμερα, τα συμφέροντα της Γαλλίας και της Γερμανίας είναι περίπου ταυτόσημα σε ό,τι αφορά στη διαχείριση του ευρώ. Ο Γερμανός εργοδότης θέλει ένα ευρώ πολύ λιγότερο υπερτιμημένο και μία πολιτική της ΕΚΤ πολύ περισσότερο επικεντρωμένη στην ανάπτυξη και λιγότερο στον πληθωρισμό.

Για πρώτη φορά, μετά από μία πολύ μεγάλη περίοδο, οι γαλλικές και γερμανικές μακροοικονομικές θέσεις συγκλίνουν.

Νομίζετε ότι οι Γερμανοί τραπεζίτες συμμερίζονται αυτήν την άποψη;

Ναι, υπάρχει τώρα ένα είδος σύγκλισης. Το πρόβλημα είναι ότι, αν η Γαλλία και η Γερμανία κάνουν ένα hold up στο ευρώ, θα θέσει αυτό τεράστια πολιτικά προβλήματα στις άλλες χώρες. Η θέση των μικρών χωρών στην ευρωζώνη θα γίνει πολύ δυσάρεστη, είτε πρόκειται για τη Δανία, την Ολλανδία ή την Ελλάδα, που θα πουν: «Μα τι είναι η ευρωζώνη;».

Μας είπαν ότι είναι μία ζώνη όπου όλοι είναι ίσοι, και τώρα καταλαβαίνουμε ότι η ευρωζώνη είναι γαλλογερμανική ζώνη». Και αυτό μου δημιουργεί το φόβο πως δε θα έχουμε εγκαίρως πολιτική λύση.

Μα για να πάμε όλοι μαζί χρειάζεται μία μορφή αντιστάθμισης για τους πληττόμενους. Χρειάζεται να εφεύρουμε μία ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική που δεν υπάρχει.

Και που δεν θα υπάρξει πριν, το λιγότερο, από μια γενιά, γιατί οι χώρες που είναι οι βασικοί δότες δε θέλουν να δώσουν παραπάνω. Και δεδομένης της κατάστασης στη Γαλλία και τη Γερμανία, που είναι οι βασικοί δότες...

Τώρα, κοιτάξτε, έχουμε μία κατάσταση όπου, όποια πλευρά του ευρωπαϊκού μοντέλου και αν πιάσουμε, δεν μπορείς να αλλάξεις τίποτε στο οικοδόμημα χωρίς να απειληθεί ολόκληρο με κατάρρευση. Από τη στιγμή που αγγίζεις το παραμικρό, πολιτικά, οικονομικά, στρατιωτικά ανακαλύπτεις ότι για να αλλάξεις οτιδήποτε χρειάζεται σχεδόν να κάνεις μία επανάσταση. Χρειάζεται να εφεύρουμε ένα νέο μοντέλο της Ευρώπης και να το εφαρμόσουμε ταυτόχρονα. Δεν μπορείς να λύσεις το πρόβλημα εδώ κι εκεί...

Μα εγώ πιστεύω ότι η Ευρώπη θα διασπασθεί και θα έχουμε μία ανοικοδόμηση στη βάση ομάδων χωρών, αλλά η Ευρώπη των 25, κατά τη γνώμη μου, δεν θα υπάρχει πιθανώς το 2010.

Ένα τέτοιο σενάριο θα έχει ένα τεράστιο οικονομικό, πολιτικό, ψυχολογικό αποτέλεσμα...

Κοιτάξτε. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που έχουν μία σκέψη που μου μοιάζει παιδική, η οποία συνίσταται στο ότι, αφού η κρίση θα είναι πολύ σοβαρή, δεν μπορεί να συμβεί. Εγώ λέω το αντίθετο. Συμβαίνουν σοβαρές κρίσεις, πρέπει να το ξέρει κανείς αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι μπορούμε να τις περάσουμε με τις μικρότερες δυνατές ζημιές. Αλλιώς, θα ’μαστε σαν ένας ναυτικός που θα πει ότι μία καταιγίδα είναι τόσο ισχυρή, που δεν μπορεί να συμβεί. Και όμως, υπάρχει και ζούμε με την καταιγίδα.

Αν υιοθετήσω τις προβλέψεις σας, τότε η πιθανότερη λύση θα ήταν να πάμε στις εθνικές ανεξαρτησίες και κυριαρχίες...

Και ναι και όχι. Είναι σαφές ότι θα υπάρξει μία άνοδος της έννοιας της εθνικής κυριαρχίας, δε χωράει συζήτηση, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν ήδη σήμερα χώρες των οποίων τα συμφέροντα είναι σε τέτοιο σημείο συνδεδεμένα που θα βρουν κοινές στρατηγικές. Π.χ. στην Ευρώπη υπάρχει ένα προφανές μπλοκ μεταξύ Γαλλίας, Γερμανίας και Βελγίου.

Το ’δαμε εξάλλου στο πολιτικό έδαφος και στο οικονομικό έδαφος. Γύρω από αυτό το μπλοκ μπορούμε να σκεφτούμε ότι ορισμένες χώρες μπορούν να συγκεντρωθούν. Γιατί οι συνθήκες τους είναι τελικά πιο κοντινές σε αυτό το μπλοκ. Η Ιταλία σχεδόν σίγουρα, η Ισπανία, που είναι λίγο πιο συζητήσιμο, η Σουηδία, που μπορεί να είναι μακριά σε απόσταση, αλλά που η οικονομική της δυναμική μοιάζει πολύ στην πραγματικότητα με τη γαλλογερμανική δυναμική.

Στη διεθνή πολιτική δεν ξέρω αν οι Σουηδοί...

Οι Σουηδοί δεν είναι πολύ φιλοαμερικανοί, έχουν μία παλιά δυσπιστία απέναντι στις ΗΠΑ. Μετά έχουμε ένα άλλο μπλοκ, Μεγάλη Βρετανία, Κάτω Χώρες, Δανία. Είναι αρκετά παράξενο, γιατί είναι χώρες που μοιάζουν οικονομικά, αλλά είναι πολιτιστικά αρκετά απομακρυσμένες. Η Μεγάλη Βρετανία είναι π.χ. πολύ πιο φιλελεύθερη δομικά από τη Δανία, πολιτιστικά.

Δεν ξέρουμε ακόμα πώς η Ευρώπη θα ανασυντεθεί σε διαφορετικούς κύκλους, αλλά είναι πρακτικά σίγουρο ότι ο μύθος ενός συνόλου που μπορεί να λειτουργήσει με 25 χωρίς ανασυγκρότηση (regroupement) θα εκραγεί. Θα εκραγεί πρώτα σε ένα πολιτικό ή πρώτα σε ένα οικονομικό ζήτημα; Δεν μπορώ να το πω. Αλλά βλέπουμε ότι υπάρχουν πολλά στοιχεία για να εκραγεί τώρα. Και πράγματι, η κρίση του ευρώ θα μπορούσε να είναι ένα στοιχείο έκρηξης.

Αν έχετε δίκιο, είναι εντυπωσιακό πόσο λίγο επηρεάζουν όλα αυτά τα πολιτικά προγράμματα, από την (τροτσκιστική) Λίγκα έως τη (δεξιά) UMP.

Υπάρχουν πολιτικά προγράμματα που δεν έχουν το ίδιο status. Η Κομουνιστική Λίγκα π.χ. δεν έχει πολιτικό πρόγραμμα ως τέτοιο. Έχει ένα πρόγραμμα διεκδικήσεων, αλλά δεν αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως κυβερνητικό κόμμα. Είναι μία επιλογή. Στα κόμματα διακυβέρνησης το αντιλαμβάνονται, υπάρχει μία εξέλιξη που έρχεται, ας πάρουμε π.χ. το Σοσιαλιστικό Κόμμα, η θέση της Κυρίας Σεγκολέν Ρουαγιάλ είναι «ναι στην Ευρώπη, όχι με οποιοδήποτε τίμημα». Είναι ήδη μία διαφορετική θέση από αυτή του Σοσιαλιστικού Κόμματος πέρυσι.

Πολλά λένε, ο Σιράκ π.χ. λέει ότι ο φιλελευθερισμός είναι χειρότερος από τον κομμουνισμό, στην πράξη όμως ενεργούν διαφορετικά.

Υπάρχει μία μεγάλη διαφορά ανάμεσα στις πολιτικές επιλογές που λαμβάνονται καθημερινά και τις πολιτικές επιλογές απέναντι σε μία κρίση. Και εκεί θα κινηθούν τα πράγματα. Είναι κρίμα, αλλά είναι αναπόφευκτο, οι άνθρωποι δεν παίρνουν τις αποφάσεις που επιβάλλονται, παρά μόνο όταν βρίσκονται αντιμέτωποι στα προβλήματα.

Οι διορθώσεις περνάνε από τις καταστροφές...

Δυστυχώς, πάντα τα πράγματα έγιναν έτσι. Οι καταστροφές που δε συνέβησαν ήταν αυτές που προβλέφθηκαν όντως. Θα μπορούσε να υπάρξει μία οικονομική και πολιτική κατάρρευση της Ευρώπης, μεταξύ 1948 και 1949, ίσως ένας ευρωπαϊκός εμφύλιος πόλεμος και ίσως ο τρίτος παγκόσμιος πόλεμος.

Οι Αμερικανοί πολιτικοί, ή τουλάχιστον ορισμένοι από αυτούς, είχαν προβλέψει τον κίνδυνο και, πριν ακόμα από το Σχέδιο Μάρσαλ, με το Emergency Recovery Plan, μπόρεσαν να εμποδίσουν αυτή την οικονομική καταστροφή. Εγώ αυτό που παρατηρώ είναι ότι η ικανότητα πρόβλεψης έγινε πολύ αδύνατη. Πρώτον, γιατί η ίδια η έννοια της στρατηγικής είναι λιγότερο παρούσα στην πολιτική κουλτούρα των πολιτικών ανδρών.

Ιδίως στην Ευρώπη…

Ιδίως στην Ευρώπη, αλλά επίσης και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό που ονομάζουν στρατηγική είναι στην πραγματικότητα μία διαδοχή τακτικών διορθώσεων, κάτι που τους οδηγεί στο να βρίσκονται σε μία στρατηγική κρίση. Όταν ξέρουμε ότι οι Αμερικανοί δεν μπορούν να σταθεροποιήσουν την κατάσταση στο Ιράκ, παρά με την υποστήριξη των σιιτών και ταυτόχρονα προετοιμάζονται να επιτεθούν στο Ιράν, τη χώρα αναφοράς των σιιτών, βλέπουμε ότι δεν υπάρχει συνοχή στη στρατηγική τους.

Δεν συνιστά συνοχή η αυτοκρατορική λογική;

Εδώ δεν υπάρχει συνοχή. Εσείς μιλήσατε για διόρθωση μέσω καταστροφών. Ένας τρόπος «διόρθωσης» των αυτοκρατοριών είναι να πηγαίνουν σε κλιμάκωση τη σύγκρουση. Ναι, αλλά δεν έχει συνοχή. Σύμφωνοι, αλλά δεν είναι στρατηγική. Δεν είμαστε στον τομέα της στρατηγικής, είμαστε στον τομέα της διαδοχής τακτικών επιλογών.

Θα επιτεθούν στο Ιράν;

Είναι μία πιθανότητα.

Υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση στο ίδιο το αμερικανικό κατεστημένο...

Ναι, ασφαλώς. Κοιτάξτε. Υπάρχει ένα τμήμα υπευθύνων που λέει είναι τρέλα. Υπάρχει μία τάση που είναι έτοιμη να εγκαταλείψει κάθε στρατηγικό όραμα, για να μην έχει παρά στοιχεία τακτικών επιλογών και μία άλλη τάση που τους λέει «τρελαθήκατε τελείως, πηγαίνουμε σε κάτι πολύ σοβαρό». Στην Ευρώπη πάντως δεν έχουμε στρατηγική, έχουμε στοιχεία τακτικών. Όταν θα πλησιάσουμε στην κρίση, οι πολιτικοί άνδρες που θα είναι ικανοί να παράγουν ένα στρατηγικό όραμα θα είναι αυτοί που θα κερδίσουν. Εξ ορισμού.

Είναι εκπληκτικό να βλέπει κανείς μία ολόκληρη κοινωνία, όπως η γαλλική, να κινητοποιείται, γύρω από ένα θέμα που είναι ασήμαντο εν σχέσει με το εύρος αυτής της κινητοποίησης και να γίνεται μία σύγκρουση στο συμβολικό, χωρίς καν οι ηγεσίες των πλευρών της σύγκρουσης να θέσουν τα γενικότερα ζητήματα στρατηγικής και προσανατολισμού.

Μέσω του αγώνα για τη CPE (σ.σ. συμβόλαιο πρώτης απασχόλησης που ανακλήθηκε από την κυβέρνηση Βιλπέν μετά από μαζικές κινητοποιήσεις και διαδηλώσεις) είχατε μία αληθινή λήψη θέσης της γαλλικής κοινωνίας για το ζήτημα της προσωρινότητας, του σεβασμού του εργατικού δικαίου, δεν είναι ασήμαντο, γιατί είμαστε σε μία λογική διάλυσης του εργατικού δικαίου και εκ των πραγμάτων το κίνημα αντι-CPE την μπλόκαρε. Και όλοι οι πολιτικά δρώντες έλαβαν υπ’ όψιν τους ότι όχι μόνο η νεολαία, αλλά ο πληθυσμός στο σύνολό του αρνείται την προσωρινότητα.

Οι φιλελεύθεροι δεν ξεγελάστηκαν. Οι δηλώσεις του Βrittan ότι είναι απογοητευτικό να βλέπει κανείς σε ποιο σημείο λείπει από τους Γάλλους το πνεύμα της περιπέτειας, αυτός που είναι ο αληθινός φιλελεύθερος βγάζει το αληθινό συμπέρασμα: Ορίστε, η Γαλλία δε θέλει το φιλελεύθερο μοντέλο.

Θα ’ταν ενδιαφέρον να δούμε τι θα έλεγε ο Brittan, αν του ζητούσαν να μειώσει δέκα ή είκοσι φορές το μισθό του, για να ανταγωνισθούμε τους Κινέζους...

Πράγματι. Αν και δε θέλω να πέσω στη δημαγωγία. Οι ευρωβουλευτές π.χ. πρέπει να πληρώνονται καλά, γιατί αλλιώς μόνο οι πλούσιοι θα γίνονται ευρωβουλευτές. Αλλά μπορεί όντως να υπάρξει ένα πλαφόν σε αυτές τις παλαβές και σκανδαλώδεις αποζημιώσεις και, κυρίως, πρέπει να απαγορευθεί στους ανθρώπους της Επιτροπής και τους ευρωβουλευτές να πηγαίνουν μετά στις επιχειρήσεις επικοινωνίας ή λόμπινγκ για να εργασθούν στην Ευρώπη.

Μου κάνει πάντως εντύπωση ότι κανείς στη Γαλλία δε ζητάει την εκλογή της Επιτροπής ή την παραίτηση του Μπαρόζο, που δηλώνει π.χ. πως η Γαλλία πρέπει να προσθέσει ευελιξία στην αγορά εργασίας της.

Κανείς δε ζητάει την παραίτησή του, γιατί δεν έχει σημασία – και δεν έχει σημασία γιατί δεν είναι εκλεγμένος. Εγώ π.χ. δε θέλω να είναι εκλεγμένη η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Θέλετε όμως να είναι υπό πολιτικό έλεγχο, των κυβερνήσεων. Κοιτάξτε, πιθανώς στη Γαλλία έχετε μεγαλύτερη ισχύ έναντι των Βρυξελλών, δεν ξέρω, στην Ελλάδα όμως η Επιτροπή έστειλε ένα σκαιό, περιφρονητικότατο τελεσίγραφο, όταν η κυβέρνηση τόλμησε να βάλει περιορισμούς στην ιδιοκτησία των ΜΜΕ και η Αθήνα αναγκάστηκε να τα πάρει όλα πίσω κακήν κακώς. Υπάρχει μία πραγματική δύναμη εκεί και χρειάζεται κάποιο αντιστάθμισμα.

Εδώ τίθεται όλο το ζήτημα του status των ευρωπαϊκών οδηγιών και επίσης της εξάρτησης μίας χώρας έναντι των Ταμείων Συνοχής. Είχαμε το παράδειγμα της Γαλλίας που παρ’ ολίγον να καταδικασθεί, γιατί δε σεβόταν το Σύμφωνο Σταθερότητας. Η γαλλική κυβέρνηση ξεκαθάρισε ότι δε θα πληρώσει πρόστιμο, αν της επιβληθεί. Θα το αφαιρέσουμε από αυτά που δίνουμε στην Ευρώπη.

Συγγνώμη, αυτό μπορεί να το πει μόνο η Γαλλία, η Γερμανία και η Βρετανία.

Αλήθεια είναι. Αγγίζουμε ένα αληθινό πρόβλημα και βλέπουμε εδώ ένα στοιχείο της κρίσης της Ευρώπης.

Ο κανόνας της ομοφωνίας έχει ακριβώς ως σκοπό να προστατεύσει τις μικρές χώρες από τις μεγάλες. Είναι πολύ σημαντικό. Γιατί μία μικρή χώρα μπορεί πάντα να μπλοκάρει με την ψήφο της κάτι. Ταυτόχρονα όμως, ο κανόνας της ομοφωνίας δεν επιτρέπει τη λήψη θετικών αποφάσεων, από τη στιγμή που έχετε συμφέροντα πολύ αποκλίνοντα. Πρέπει να εισάγουμε λοιπόν έναν κανόνα πλειοψηφίας. Αν το κάνουμε όμως θα θυσιάσουμε τις μικρές χώρες. Και γι’ αυτό σκέφτομαι ότι ο μηχανισμός της Ευρώπης των 25 είναι καταδικασμένος.

Κανόνας πλειοψηφίας πάντως προϋποθέτει αλληλεγγύη...

Απολύτως. Και εδώ έχετε κάτι που είναι πολιτικά νεκρό. Αντίθετα, όταν έχουμε χώρες που τα συμφέροντά τους είναι πολύ συγκλίνοντα, γιατί οι δομές τους είναι συγκλίνουσες, μπορούμε εύκολα να έχουμε στοιχεία υπερεθνικής απόφασης. Θέτει πολύ λιγότερα προβλήματα.

Δηλαδή, αν καταλαβαίνω την ιδέα σας, θα θέλατε να δημιουργήσετε στη βάση της ευρωζώνης, ή ενός τμήματός της, ένα χώρο που θα μπορούσε να ασκήσει μία πιο κεϋνσιανή πολιτική, με κάποιο προστατευτισμό, να δώσει ώθηση στην ανάπτυξη κ.τ.λ.

Ναι, αυτή είναι η ιδέα. Και πίσω της η άλλη ιδέα ότι οι άλλες χώρες μπορούν να ενωθούν, ολικά ή μερικά, δεν είναι επίσης υποχρεωμένες να τα αποδεχθούν όλα, σε συνάρτηση της εξέλιξής τους, των πολιτικών και των στρατηγικών τους επιλογών. Σκέφτομαι π.χ. πως η Μεγάλη Βρετανία δε θα έρθει ποτέ.

Ίσως θα είναι και προτιμότερο...

Δεν μιλάμε για σήμερα. Μιλάμε σε μία γενιά. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το μοντέλο κοινωνικής ασφάλειας, στο οποίο αναφερόμαστε και το οποίο εξάλλου καταδικάζουν οι Άγγλοι, είναι μία βρετανική εφεύρεση. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχουν, μακροχρόνια, πράγματα απολύτως καθορισμένα. Σήμερα, δε βλέπω τη Μεγάλη Βρετανία να μπαίνει σε μία τέτοια δυναμική. Δεν ξέρω τι θα γίνει σε είκοσι χρόνια.

Ο ανταγωνισμός κάνει τους ανταγωνιστές να μοιάζουν, τους κάνει όμως και να διαφέρουν, γιατί ο καθένας καλλιεργεί το δικό του «συγκριτικό πλεονέκτημα». Π.χ. η ΕΣΣΔ ήταν υπέρ των κοινωνικών, οι ΗΠΑ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η Σπάρτη υπέρ της ανεξαρτησίας των πόλεων, η Αθήνα υπέρ της δημοκρατίας κ.ο.κ. Υποθέτω ότι θα δούμε το ίδιο στην Ευρώπη, ένα γεωπολιτικό ρήγμα.

Συμφωνώ και μάλιστα δε θα υπάρξει ένα, αλλά πολλά ρήγματα, κάτι που κάνει τη διαχείριση περίπλοκη, αλλά προσφέρει και πεδία ελιγμών. Βλέπουμε π.χ. ότι η Ρωσία επανασυστήνεται, με την έντονη έννοια του όρου, βλέπουμε τα προβλήματα που θα ξεσπάσουν στην Ασία.

Τι περιμένετε στην Ασία;

Μακροχρόνια, τη σινοαμερικανική διαμάχη.

Ναι, αλλά είναι αλληλεξαρτημένοι...

Έως ένα σημείο...

Διάβασα ένα σενάριο «καταστροφή». Υποστήριζε ότι οι ΗΠΑ θα φύγουν από το... δολάριο αφήνοντας τους άλλους να πληρώσουν τα χρέη... Είναι αστείο βέβαια...

Αστείο, αλλά αστείο με κάποιο νόημα, όταν γνωρίζει κανείς το χρέος των ΗΠΑ. Όταν η Κίνα αποφασίσει να αναπτύξει την εσωτερική αγορά της, δε θα έχει πια ανάγκη τις ΗΠΑ. Η Κίνα θα μπορούσε να λειτουργήσει σε κατάσταση ημιαυτάρκειας, αν το ήθελε. Κάνουν μία επιλογή, γιατί σκέφτονται ότι έχουν περισσότερα να κερδίσουν τώρα. Όταν θα εκτιμήσουν ότι εξάντλησαν τα αποτελέσματα του ανοίγματος, θα επιστρέψουν σε κάτι πολύ πιο κλειστό. Το ίδιο και στην Ινδία.

Αν μιλάτε με τους Ινδούς για το G-3 (Ινδία, Βραζιλία, Κίνα ή Ινδία, Βραζιλία, Νότιος Αφρική), θα σας πουν «μας ενδιαφέρει πάρα πολύ, αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει περισσότερο είναι το G-1, η Ινδία». Πρέπει να αποδώσουμε πάρα πολύ προσοχή στο πώς πολύ μεγάλοι χώροι, γεωγραφικοί και ανθρώπινοι, μπορούν να διαχειρισθούν. Αυτό σημαίνει ότι οι ισορροπίες, όπως τις γνωρίζουμε σήμερα, μπορούν να εξαφανισθούν ή να αλλάξουν σε σχετικά μικρό χρόνο, δηλαδή περιόδους πέντε έως δέκα χρόνων που, από την άποψη μίας στρατηγικής ισορροπίας, είναι πολύ σύντομες.

Μερικοί βλέπουν μία τάση περιφερειοποίησης (regionalization) όλο και πιο δυνατή...

Υπάρχει ταυτόχρονα τάση περιφερειοποίησης και τάση αναγέννησης των εθνικών κυριαρχιών. Οι εθνικές (nationales) ταυτότητες γίνονται όλο και πιο σημαντικές, ενίοτε συνδυάζονται με τις εθνοτικές (ethniques) ταυτότητες. Βλέπετε για παράδειγμα την επιτυχία στη Λατινική Αμερική αυτόχθονων υποψηφίων, Τσάβες, Μοράλες στη Βολιβία, πιθανώς στο Περού.

Η νεωτερικότητα (modernite) υποσχέθηκε να ξεπεράσει με ένα μέλλον που ακτινοβολεί το παρελθόν, τώρα οι άνθρωποι φοβούνται το μέλλον και ζητούν επιστροφή στο παρελθόν.

Κοιτάξτε. Υπήρξε ένα ξεπούλημα ενός αριθμού δικαιωμάτων που δεν αναγνωρίστηκαν. Στην περίπτωση της Βενεζουέλας είναι πολύ πιο περίπλοκο, αλλά η δύναμη του Τσάβες είναι ότι στηρίχτηκε στο ινδιάνικο αίσθημα με επιτυχία, ο Μοράλες είναι ήδη πιο κοντά στο σενάριο «κυριαρχία-αυτόχθονες», θα δούμε τι θα γίνει στο Περού, αλλά υπάρχει ήδη μία τεράστια διεκδίκηση αναγνώρισης και ισότητας δικαιωμάτων.

Αυτά κατά τη γνώμη μου θα εκδηλωθούν όλο και περισσότερο, νομίζω ότι το ζήτημα των εθνών θα έρθει όλο και περισσότερο στο προσκήνιο. Τρεις θεσμοί μπορούν να ξεπεράσουν το έθνος. Είχατε μία κοσμική θρησκεία, τον κομμουνισμό, πέθανε με την έννοια αυτή. Είχατε θρησκείες, κυριολεκτικές, που μας οδηγούν στον πόλεμο, είναι το πρόβλημα των θρησκευτικών φονταμενταλισμών.

Δεν ξέρω αν οι θρησκείες οδηγούν στους πολέμους ή αυτοί που κάνουν τους πολέμους δικαιολογούνται με τις θρησκείες...

Και τα δύο συμβαίνουν. Κάθε σκέψη που αναφέρεται στη θρησκεία, πριν αναφερθεί στο έθνος, οδηγεί κατευθείαν στον πόλεμο. Γιατί είναι όχι στη λογική του διαλόγου, αλλά του προσηλυτισμού (conversion). Υπάρχουν άνθρωποι που δε θέλουν να προσηλυτισθούν.

Μου φαίνεται πολύ ευρωπαϊκή η άποψή σας. Όλες οι ήπειροι δεν ακολούθησαν την ίδια εξέλιξη στο ζήτημα του έθνους - κράτους. Και, όπως ξέρετε, τα μεγαλύτερα έθνη - κράτη στην Ευρώπη ήταν, ταυτόχρονα, και αυτοκρατορίες, αποικιακές δυνάμεις...

Δεν ήταν έθνη - κράτη ως τέτοια. Και αν θέλετε, η τρίτη μεγάλη διεθνιστική ουτοπία, είναι η χρηματιστική ουτοπία. Αυτή η χρηματιστική ουτοπία κλονίστηκε πολύ σοβαρά από την κρίση του 1997-99 και έχει χάσει τώρα την ουτοπική της πλευρά.

Οι άνθρωποι την κρίνουν μάλλον αρνητικά, το διεθνοποιημένο χρήμα (finances). Έχετε λοιπόν τρία μοντέλα ξεπεράσματος, που έχουν, και τα τρία, με μία έννοια, απορριφθεί. Θα ξαναγυρίσουμε στο έθνος. Και, από τη στιγμή που γυρνάμε στο έθνος, αυτό σημαίνει ότι γυρνάμε σε προβληματικές συμμαχιών, συντονισμών, δεν είμαστε πλέον στο υπερ-εθνικό, είμαστε στο δι-εθνικό. Συντονιζόμαστε, συμφωνούμε σε ορισμένα πράγματα. Είναι αλήθεια ότι αυτό σημαίνει μία επιστροφή σε μία αληθινή στρατηγική σκέψη. Γιατί, αν είστε σε μία λογική συντονισμού, χρειάζεστε ένα σχέδιο. Είστε υποχρεωμένος να σκέφτεστε στρατηγικά.

Βλέπετε πολιτικούς ή δυνάμεις που σκέφτονται με τέτοιο τρόπο. Γιατί εγώ δεν τους βλέπω;

Στη Γαλλία υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι, αρκετοί πολιτικοί, που σκέπτονται με αυτόν τον τρόπο. Στο Σοσιαλιστικό Κόμμα είναι ο κος Φαμπιούς, στη δεξιά είναι ο κος Γκιγιώμ, που αντιπροσωπεύει ίσως 15% της UMP, διεκδικεί έναν γκωλισμό σχετικά ιστορικό και επομένως είναι σε μία αμφίθυμη θέση έναντι του Σιράκ, εκτιμά τις δηλώσεις του Σιράκ, εκτιμά πολύ λιγότερο την πολιτική του Σιράκ, το φαινόμενο Όσκαρ Λαφοντέν στη Γερμανία, πολύ ενδιαφέρον.

Αν και δεν ξέρω τι υπάρχει εκτός Λαφοντέν...

Ο δικηγόρος επίσης, ο Γκίζι. Θα δούμε τι θα γίνει και στη Βρετανία. Νομίζω ότι ο μπλερισμός θα αποσυντεθεί.

Ο Γκόρντον Μπράουν μου φαίνεται πιο φιλελεύθερος...

Ναι και όχι. Υπάρχει παρ’ όλα αυτά και μία μη φιλελεύθερη κουλτούρα στη Μεγάλη Βρετανία. Μειοψηφική. Ιστορικά δεν ήταν πάντα μειοψηφική. Θεμελιωδώς, οι Βρετανοί επιλέγουν την πολιτική στάση που επιτρέπει στη Μεγάλη Βρετανία, ως χώρα, να υπερασπίσει καλύτερα τη θέση της. Τη μέρα που θα σκεφτούν ότι ο φιλελευθερισμός τους δημιουργεί πρόβλημα, θα παύσουν να είναι φιλελεύθεροι. Ήταν φιλελεύθεροι, αλλά έγιναν στη δεκαετία του 1930 «κολλεκτιβιστές», εγκαταλείποντας έναν αιώνα θέσεων υπέρ των ελεύθερων ανταλλαγών.