«Θα συνεχίσετε ή όχι να αποπληρώνετε το χρέος;»

Κλαούντιο Κατς: Διεφθαρμένες είναι οι τράπεζες, όχι οι λαοί

Από την Αυγή

Ο Κλαούντιο Κατς πολύ δύσκολα θα λάβει κάποτε το Νόμπελ Οικονομίας, καθώς οι απόψεις του και το αναλυτικό του μοντέλο δεν εκθειάζουν τον νεοφιλελευθερισμό, όπως τόσες άλλες οικονομικές θεωρίες που επιβραβεύονται στις μέρες μας. Ο αριστερός οικονομολόγος και ακτιβιστής από την Αργεντινή βρέθηκε στη χώρα μας για να συμμετάσχει στο διήμερο του Αριστερού Βήματος Διαλόγου. Η «Αυγή» της Κυριακής τον συνάντησε και συνομίλησε μαζί του για την οικονομική κρίση, το χρέος, αλλά και τον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα.

* Ποιες οι ομοιότητες και ποιες οι διαφορές ανάμεσα στην Αργεντινή του 2001 και την Ελλάδα του 2010;

Ο ελληνικός λαός ζει σήμερα αυτό που εμείς ζήσαμε πριν από 10 χρόνια. Η πρώτη ομοιότητα είναι αναμφίβολα η ύπαρξη ενός τεράστιου εξωτερικού χρέους. Και τώρα βρίσκεστε στη φάση όπου έρχεται το πακέτο μέτρων που διασφαλίζει την αποπληρωμή του.

Στη δική μας περίπτωση, τα μέτρα που επιβλήθηκαν από το ΔΝΤ προκάλεσαν τη δραματική αύξηση της ανεργίας, της φτώχειας και των κοινωνικών ανισοτήτων. Ομοιότητες βρίσκουμε και στον νομισματικό τομέα, καθώς το νόμισμά μας, το πέσο, ήταν τότε «κλειδωμένο» σε σταθερή ισοτιμία με το δολάριο. Τα μεγάλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα κερδοσκοπούσαν σε βάρος των ομολόγων μας και το Κοινοβούλιο μας είχε υποβαθμιστεί σε απλό εκτελεστικό όργανο των πιστωτών.

Η μεγάλη διαφορά είναι ότι η δική μας οδύσσεια έφτασε στο τέλος της. Και αυτό συνέβη όταν ο πρόεδρος Ντε λα Ρούα κατέσχεσε τις οικονομίες των Αργεντινών πολιτών για να αποπληρώσει το χρέος. Είχαμε τότε μια τεράστια λαϊκή εξέγερση, που οδήγησε στην πτώση της κυβέρνησης και στην αρχή του τέλους για την κυριαρχία του ΔΝΤ.

* Δεν υπάρχουν διαφορές και σε ό,τι αφορά τους χειρισμούς της κυβέρνησης Κίρχνερ, η οποία διαπραγματεύτηκε σκληρά με το ΔΝΤ, και της κυβέρνησης Παπανδρέου, που υποστηρίζει ότι δεν υπήρχε άλλη επιλογή;

Μα σε αυτή την αντιστοιχία η κυβέρνηση Παπανδρέου δεν είναι η κυβέρνηση Κίρχνερ, είναι η κυβέρνηση Ντε λα Ρούα, που προηγήθηκε και ανατράπηκε από την εξέγερση. Εκτελεί πιστά τις εντολές του ΔΝΤ και των μηχανισμών των διεθνών τραπεζών.

* Συνεπώς βρισκόμαστε ένα περίπου χρόνο πριν την εξέγερση...

Ναι, ναι, θα μπορούσε να είναι έτσι. Πέρα όμως από τα αστεία αυτό που αξίζει να επισημάνουμε είναι ότι τα μέτρα που επιβάλλει σήμερα στη χώρα σας το διεθνές χρηματιστηριακό κεφάλαιο είναι πολύ σκληρότερα από εκείνα που εφαρμόστηκαν στην Αργεντινή και επιβλήθηκαν σε πολύ πιο σύντομο διάστημα. Χρησιμοποιείτε το ευρώ και όχι ένα περιφερειακό νόμισμα όπως το πέσο. Γι' αυτό και τον κεντρικό ρόλο εδώ διαδραματίζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και όχι το ΔΝΤ. Η Αργεντινή είναι μια χώρα με σημαντικές εξαγωγές, κάτι που τελικά την βοήθησε να βγει από την κρίση. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να εκμεταλλευτεί η Ελλάδα.

* Τι εναλλακτικές έχει επομένως;

Μπορώ να σας προτείνω μόνο πολιτική διέξοδο, όχι οικονομική. Και αυτή δεν είναι άλλη από μια σκληρή σύγκρουση του ελληνικού λαού με τους πιστωτές του. Στην Αργεντινή, ήταν ακριβώς αυτή η λαϊκή κινητοποίηση που οδήγησε στη στάση πληρωμών και ανάγκασε τελικά τους πιστωτές να καταλάβουν ότι δεν μπορούν να πίνουν άλλο το αίμα του κόσμου. Στα χρόνια που ακολούθησαν, υποχρεώθηκαν να αναγνωρίσουν τα μέχρι τότε χρεωκοπημένα ομόλογα της Αργεντινής, κάτι που τελικά συνέβαλε και στη σημαντική μείωση του χρέους. Με την υποτίμηση επίσης του πέσο μπορέσαμε να αξιοποιήσουμε τις εξαγωγές μας.

* Ναι, αλλά η Ελλάδα δεν έχει αυτή τη δυνατότητα.

Νομίζω ότι το σημαντικό εδώ δεν είναι η προσωρινή ή μόνιμη εγκατάλειψη του ευρώ. Είναι το αν θα συνεχίσετε ή όχι να αποπληρώνετε το χρέος. Εμείς αποδείξαμε ότι το μεγαλύτερο μέρος του χρέους μας ήταν παράνομο.

* Πότε θεωρείται παράνομο;

Το βασικό επιχείρημα είναι ότι το χρήμα που δανείστηκε η χώρα δεν διοχετεύτηκε εκεί όπου είχε συμφωνηθεί. Δεν διοχετεύτηκαν, για παράδειγμα, σε κάποιο κοινωνικό πρόγραμμα αλλά διασπαθίστηκαν από επιχειρηματικά συμφέροντα. Εκείνος που εξαπατάται σε αυτή την περίπτωση είναι ο λαός και εξαπατάται τόσο από την τοπική κυβέρνηση όσο και από τους ξένους δανειστές. Είναι κάτι που αποδείχτηκε και στην περίπτωση του Εκουαδόρ. Εκεί μια ομάδα επιθεωρητών εξουσιοδοτημένων από τον ΟΗΕ έλεγξαν το περιεχόμενο του χρέους και έκριναν ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του δεν μπορούσε να θεωρηθεί νόμιμο.

* Είναι τελικά το χρέος ένας μηχανισμός για την αναδιανομή του παγκόσμιου πλούτου προς όφελος των ισχυροτέρων;

Ασφαλώς. Τα λεγόμενα εξωτερικά χρέη χρησιμοποιούνται σήμερα ως μέσο τρομοκράτησης των λαών. Είναι ένας μηχανισμός που χρησιμοποιείται κυρίως σε βάρος των χωρών της περιφέρειας. Στην Αμερική η περιφέρεια είναι το νότιο τμήμα της ηπείρου, στην Ευρώπη είναι χώρες όπως η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ιρλανδία. Στο κέντρο βρίσκονται οι χώρες με τις ισχυρές εξαγωγικές οικονομίες, όπως οι ΗΠΑ και η Γερμανία. Σήμερα βλέπουμε ότι το χρέος πηγαίνει χέρι-χέρι με τις ιδιωτικοποιήσεις. Όποιος δεν μπορεί να αποπληρώσει, εκχωρεί τον εθνικό του πλούτο.

* Επισκέπτεστε την Ελλάδα σε μια στιγμή που τα δεινά της χώρας αποδίδονται στη διαφθορά, κάτι το οποίο υποτίθεται ότι έρχεται να διορθώσουν η τρόικα και το ΔΝΤ. Είναι όμως τελικά η διαφθορά ανταγωνιστική προς τον καπιταλισμό ή σύμφυτη με αυτόν;

Πιστεύω ότι διεφθαρμένες είναι οι τράπεζες και το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, όχι οι λαοί. Εδώ βέβαια καθοριστικό ρόλο παίζουν τα μεγάλα ΜΜΕ, που προβάλλουν ακριβώς αυτή την εικόνα. Μια πλήρως αντεστραμμένη εικόνα, όπου οι τίμιοι τραπεζίτες έρχονται να γιατρέψουν τη διαφθορά που κυριαρχεί στην κοινωνία. Όμως οι κοινωνίες είναι σήμερα το θύματα. Τη διαφθορά πρέπει να την αναζητήσουμε στους μηχανισμούς εξουσίας που συναλλάσσονται τόσο στενά με το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο.

* Συμφωνείτε με την εκτίμηση ότι η σημερινή κρίση είναι συστημική;

Ναι, δεν έχει να κάνει μόνο με τον νεοφιλελευθερισμό ή με τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Είναι μια παγκόσμια καπιταλιστική κρίση και επομένως είναι συστημική. Δεν είναι τυχαίο ότι χτυπά στην ίδια την καρδιά του, την Αμερική και την Ιαπωνία. Για αυτό και γίνονται όλες αυτές οι προσπάθειες για να μεταφερθεί στην περιφέρεια.

* Ο σοσιαλισμός του 21ου αιώνα είναι λατινομερικανική έμπνευση. Μπορούμε πια να μιλάμε για συγκεκριμένο μοντέλο;

Η ιδέα του σοσιαλισμού δέχτηκε ένα τεράστιο πλήγμα με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Στη Λατινική Αμερική όμως, οι ιδέες του σοσιαλισμού πολύ σύντομα επέστρεψαν στο προσκήνιο. Πρόσφατα, ο πρόεδρος της Βολιβίας Έβο Μοράλες διοργάνωσε μια παγκόσμια διάσκεψη για τις πλανητικές αλλαγές σημειώνοντας ότι ο καπιταλισμός θα καταστρέψει ολοκληρωτικά τον πλανήτη.

Στη Βενεζουέλα, όπου γεννήθηκε η συγκεκριμένη ιδέα, συζητείται αν τελικά θα είναι ένα μοντέλο που θα επιβάλλεται από τα πάνω ή από τα κάτω. Το ίδιο συμβαίνει και στην Κούβα, όπου αναζητούνται τρόποι ανανέωσης του κουβανικού μοντέλου χωρίς να εγκαταλειφθούν οι κατακτήσεις της επανάστασης. Είμαστε βέβαια ακόμη στην αρχή. Ωστόσο, τα πρώτα βήματα είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικά. Έχουμε πια κατακτήσει τη συναίνεση ότι δεν μπορούμε να έχουμε σοσιαλισμό χωρίς δημοκρατία.

Δεν μπορούμε να επαναλάβουμε το πείραμα της Σοβιετικής Ένωσης. Ούτε να πάμε σε ένα παγκόσμιο σοσιαλιστικό σύστημα. Θα πρέπει να εξετάσουμε τις αναφορές και τις ιδιαιτερότητες του κάθε λαού. Η Βολιβία αξιοποιεί σήμερα το ιθαγενικό στοιχείο, την οικοδόμηση από τα κάτω με τον καθοριστικό ρόλο των κοινοτήτων. Η Βενεζουέλα τον πατριωτικό, αντιιμπεριαλιστικό αγώνα του Μπολίβαρ. Είναι κάτι που σε συνδυασμό με τις παγκόσμιες σοσιαλιστικές εμπειρίες μπολιάζουν σήμερα τις αναζητήσεις στη Λατινική Αμερική.

* Ως αριστερός οικονομολόγος που έχει ζήσει από κοντά την εμπειρία της κρίσης στην Αργεντινή, ποιο είναι το μήνυμα που θα θέλατε να στείλετε στους Έλληνες εργαζομένους;

Δεν είναι συμβουλή, αλλά ευχή. Αντισταθείτε. Η δική μας εμπειρία δείχνει πως οτιδήποτε κατορθώσαμε ήταν επειδή αντισταθήκαμε. Η κρίση του καπιταλισμού είναι πια τόσο βαθιά. Οφείλουμε να ανακτήσουμε την αυτοπεποίθησή μας. Το 2001 συγκροτήσαμε στην Αργεντινή την Ένωση Αριστερών Οικονομολόγων.

Η θέση μας στα χρόνια της κρίσης δεν ήταν στα γραφεία, αλλά κοντά στον κόσμο, στις λαϊκές συνελεύσεις που διοργανώνονταν παντού. Θέλαμε να δώσουμε ελπίδα και εναλλακτικές προτάσεις. Πιστεύω ότι το χρέος των οικονομολόγων σήμερα είναι να ακολουθήσουν αυτόν ακριβώς τον δρόμο.