«Αν δεν θέλετε, μην τη λέτε πτώχευση»

Αναδιάρθρωση του χρέους προβλέπει ο Ρουμπινί

Ο διάσημος οικονομολόγος εξηγεί στην «Κ» γιατί την θεωρεί αναπόφευκτη στο μέλλον

Από την Καθημερινή

Συνέντευξη στον Αθανάσιο Έλλις

Παρά την εφαρμογή σημαντικών διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων και επώδυνων μέτρων δημοσιονομικής εξυγίανσης, η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να αντεπεξέλθει στο τεράστιο χρέος που συσσωρεύεται και θα αναγκασθεί να προχωρήσει σε αναδιάρθρωσή του, υποστηρίζει μιλώντας στην «Κ» ο διάσημος οικονομολόγος Νούριελ Ρουμπινί, ο άνθρωπος που πριν από πέντε χρόνια προέβλεψε την παγκόσμια οικονομική κρίση.

«Αν δεν θέλετε να την πείτε πτώχευση, μην τη λέτε πτώχευση. Πείτε την αναδιάρθρωση υπό πίεση, αλλά είναι βέβαιο ότι θα συμβεί» επιμένει ο γεννημένος στην Κωνσταντινούπολη Ιρανοεβραίος καθηγητής του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης, ο οποίος έχει χαρακτηρίσει την Ελλάδα «Lehman Brothers της Ευρώπης» και θεωρεί πως ο δανεισμός από το ΔΝΤ και την Ε.Ε. το μόνο που επιτυγχάνει είναι να αναβάλλει την αναπόφευκτη αναδιάρθρωση, με αποτέλεσμα όταν γίνει αυτή να μην είναι πλέον ελεγχόμενη.

Ο κ. Ρουμπινί, τον οποίο το περιοδικό Time συμπεριέλαβε πέρυσι στους 100 ανθρώπους με τη μεγαλύτερη επιρροή στον κόσμο, οφείλει τη φήμη του στην πρόβλεψη που έκανε το 2005 περί επερχόμενης κατάρρευσης της αγοράς ακινήτων στις ΗΠΑ και γενικευμένης οικονομικής καταστροφής. Το 2008 το περιοδικό Fortune ανέφερε ότι «όταν το 2005 ο Ρουμπινί έλεγε πως οι τιμές των ακινήτων επέπλεαν σε ένα κύμα εικασιών, το οποίο σύντομα θα βύθιζε την οικονομία, πολλοί τον περιέγραφαν ως Κασσάνδρα, αλλά τώρα αποδεικνύεται σοφός».

* Η εκτίμησή σας για την Ελλάδα παραμένει το ίδιο αρνητική όπως ήταν την περασμένη άνοιξη; Ο κ. Στρος-Καν δηλώνει ότι η Ελλάδα κινείται στον σωστό δρόμο.

Κοιτάξτε. Έχουν υπάρξει μέτρα δημοσιονομικής εξυγίανσης, αλλά, όπως ήταν αναμενόμενο και το ξέραμε, η αύξηση των φόρων και η μείωση των δαπανών έχει επηρεάσει αρνητικά τη συνολική ζήτηση και το ΑΕΠ που μειώνονται, και όσο θα μειώνονται καθίσταται πιο δύσκολη η βελτίωση της σχέσης του ελλείμματος και του χρέους με το ΑΕΠ. Υπάρχουν επίσης πολιτικές αντιστάσεις που γίνονται περισσότερο ηχηρές.

* Όμως, παρά τις όποιες ενστάσεις, η Ελλάδα εφαρμόζει σημαντικά διαρθρωτικά μέτρα.

Ακόμη και εάν η Ελλάδα υλοποιήσει όλα όσα περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα του ΔΝΤ, εάν λάβει όλα τα δρακόντεια μέτρα δημοσιονομικής εξυγίανσης και σταθεροποίησης, το ίδιο το πρόγραμμα προβλέπει μείωση της παραγωγής και, σύμφωνα με το καλύτερο σενάριο, το δημόσιο χρέος της Ελλάδας θα σταθεροποιηθεί στα επίπεδα του 148% του ΑΕΠ, που για μένα δεν είναι βιώσιμο και απαιτεί αναδιάρθρωση.



Αναβολή

* Η ελληνική κυβέρνηση επιμένει ότι δεν τίθεται θέμα πτώχευσης.

Οι Έλληνες γυρίζουν και δηλώνουν σε όλους τους τόνους ότι ποτέ δεν θα προχωρήσουν σε πτώχευση. Το ζήτημα δεν είναι η πτώχευση. Πολύ λίγα κράτη κάνουν ξεκάθαρη πτώχευση. Αλλά πολλά προχωρούν σε επιβαλλόμενη από τις αρχές, που διέπουν τις αγορές, ελεγχόμενη αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους τους. Αλλά το κάνουν υπό την απειλή της πτώχευσης, αλλιώς κανείς δεν θα δεχόταν οικειοθελώς να πάρει νέο χρέος με χειρότερη προμήθεια. Το Πακιστάν, η Ουκρανία, ο Αγ. Δομίνικος, η Ουρουγουάη, είναι χώρες που έχουν κάνει ελεγχόμενη, «εκτός δικαστηρίου», εκτός πτώχευσης, προληπτική αναδιάρθρωση του χρέους, ανταλλάσσοντας το παλαιό χρέος με νέο.

Με αυτό τον τρόπο αναβάλλουν την ωρίμανση του χρέους για πολλά χρόνια, μειώνοντας τα επιτόκια για το νέο χρέος κάτω από τα επίπεδα της αγοράς και διατηρώντας την ονομαστική αξία του χρέους στο 100% ώστε οι τράπεζες που το έχουν να μην αρχίσουν να το διαγράφουν. Όσο η αξία του χρέους είναι σταθερή, δεν υποχρεούσαι να το διαγράψεις. Μπορεί να επιτευχθεί «κούρεμα» με την επιμήκυνση της αποπληρωμής και θέτοντας όρια στα επιτόκια.



Μη ρεαλιστική η επιστροφή στις αγορές

Ο κ. Ρουμπινί είναι κατηγορηματικός όταν η συζήτηση έρχεται στο θέμα της επαναφοράς της Ελλάδας στις αγορές χρήματος. Όπως ξεκαθαρίζει, θεωρεί μη ρεαλιστική την πρόβλεψη για επάνοδο σε 18 μήνες το πολύ. Κι εξηγεί τους λόγους.

* Η εκτίμηση του ΔΝΤ ότι σε 12 ή 18 μήνες η Ελλάδα θα μπορούσε να επιστρέψει στις αγορές δεν είναι ρεαλιστική;

Εγώ δεν την βρίσκω ρεαλιστική. Ακόμη και στο καλύτερο σενάριο, είναι δύσκολο να δει κανείς πώς η Ελλάδα μπορεί να αποκτήσει μια πρόσβαση στις αγορές που θα έχει νόημα. Η εξυγίανση θα είναι επώδυνη, με περισσότερο στασιμοπληθωρισμό, περισσότερη ύφεση. Αλλά, όπως σας είπα, μπορείτε να προχωρήσετε σε ελεγχόμενη αναδιάρθρωση. Να μειώσετε το χρέος σας με έναν ελεγχόμενο τρόπο, όπως έχουν κάνει πολλές χώρες, και τότε δεν θα χρειαστεί να απευθυνθείτε στις αγορές.

* Άρα επιμένετε ότι η πτώχευση είναι αναπόφευκτη.

Για μένα είναι αναπόφευκτη. Θα συμβεί. Διότι είναι αδύνατον να επιζήσει η Ελλάδα με ένα χρέος που φθάνει στο 150% του ΑΕΠ. Να αντικαταστήσει το ιδιωτικό χρέος με δημόσιο, να μπορέσει να αποπληρώσει το ΔΝΤ και την Ε.Ε. ύστερα από τρία χρόνια και να επιστρέψει στις αγορές με τα spreads να παραμένουν στο ζενίθ. Θα χρειαστεί μια ελεγχόμενη αναδιάρθρωση. Αν δεν θέλετε να την πείτε πτώχευση, μην τη λέτε πτώχευση. Πείτε τη αναδιάρθρωση υπό πίεση. Έχει συμβεί τόσες φορές. Και κανείς δεν πιστεύει ότι δεν θα συμβεί και στην περίπτωση της Ελλάδας.

Το ίδιο θα συμβεί στην πορεία και με την Ιρλανδία και την Πορτογαλία. Θα έχουμε, λοιπόν, ουσιαστικές πτωχεύσεις (effective defaults), ίσως όχι επίσημες, αλλά, ακόμη και εάν δεν θέλετε να χρησιμοποιήσετε τη βρώμικη λέξη «πτώχευση», θα είναι ελεγχόμενες αναδιαρθρώσεις χρέους οι οποίες θα αρχίσουν από την Ελλάδα. Δεν έχω καμία αμφιβολία επ' αυτού.

* Τίθεται ζήτημα εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ;

Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Μπορείτε να κάνετε ελεγχόμενη αναδιάρθρωση και να παραμείνετε στη νομισματική ένωση, αλλά μπορείτε ταυτόχρονα να βγείτε από το ευρώ. Η αναδιάρθρωση είναι πιο πιθανή και θα συμβεί νωρίτερα από την ενδεχόμενη επιλογή της εξόδου από την Ευρωζώνη, η οποία είναι λίγο παγίδα αφού ουσιαστικά θα οδηγηθείτε εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα το κόστος μιας τέτοιας εξέλιξης είναι πολύ μεγαλύτερο από μια αναδιάρθρωση του χρέους.

Αυτό είναι ένα σενάριο για τα επόμενα πέντε χρόνια, όταν χώρες όπως η Ελλάδα και άλλες υποστούν όλες τις θυσίες και εξακολουθούν να μην παρουσιάζουν ανάπτυξη. Εάν δεν έχουν υποχωρήσει οι τιμές στο εσωτερικό και δεν έχει υπάρξει αύξηση της ανταγωνιστικότητας μέσω μικρότερης αύξησης των μισθών από την παραγωγικότητα, στην πορεία οι χώρες αυτές θα αντιμετωπίσουν πρόβλημα ανάπτυξης, το οποίο δεν θα μπορεί να επιλυθεί με αναδιάρθρωση του χρέους, κάτι που σημαίνει ότι η επιλογή εξόδου από το ευρώ παραμένει στο τραπέζι ως μια πιθανότητα.



Χρονική μετάθεση του προβλήματος

Όταν η «Κ» επισήμανε στον κ. Ρουμπινί ότι στο σενάριο περί αναπόφευκτης πτώχευσης η Ελλάδα θα αντέτεινε πως η ελληνική οικονομία αλλάζει και σύντομα θα είναι περισσότερο ανταγωνιστική και θα παρουσιάζει ανάπτυξη, παρενέβη ο διευθυντής αγορών και στρατηγικής της Roubini Global Economics, Άρναμπ Ντας, για να τονίσει πως ναι μεν «η επίσημη γραμμή είναι ότι αποδίδει η δημοσιονομική εξυγίανση, και αυτό είναι σωστό, αλλά τίθεται το ερώτημα εάν ταυτόχρονα υλοποιούνται και όλες οι άλλες αλλαγές, και μάλιστα με τέτοιους ρυθμούς που να φέρουν την Ελλάδα στο ποθητό σημείο στο τέλους του προγράμματος». Και συνέχισε:

«Αυτό μένει να φανεί, αλλά μέχρι στιγμής τα πράγματα δεν κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Ο πληθωρισμός είναι 5%, το εξωτερικό χρέος αυξάνεται και η ανταγωνιστικότητα δεν αποκαθίσταται. Έχει επιλεγεί ένας πολύ επώδυνος τρόπος σταθεροποίησης.

Είναι σαφώς αναγκαίος για να διατηρηθεί το ευρώ, αλλά λογικά αυτό που αναμένεται να συμβεί είναι να μετατεθεί χρονικά το πρόβλημα τόσο ώστε να μην προκαλέσει συστημικό κύμα μετάδοσής του στην Ιρλανδία, την Πορτογαλία και την Ισπανία. Να δοθεί σε αυτές τις χώρες αρκετός χρόνος να θέσουν τα δημοσιονομικά τους και το δημόσιο χρέος τους υπό έλεγχο, και τότε, αν η Ελλάδα εξακολουθεί να μην βρίσκεται σε βιώσιμη φάση, να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους και να παραμείνει στο ευρώ».